Это прекрасная статья блестящего психолога - Людмилы Петрановской о войне и её далёком эхе. Автор смотрит на войну с очень неожиданной точки зрения, и это как минимум интересно. Кстати, заодно мне интересно, сколькие из нас узнают себя и своих близких в описанных ею портретах? Людмила Петрановская
9 мая или Война как травма Хочу написать наконец про то, про что уже несколько лет думаю. Про войну как про травму.
Как-то показывали фильм документальный про создание мемориала Неизвестному солдату в Александровском саду. Когда выкопали в местах боев неизвестные останки и несли в Москву, чтобы захоронить под стенами Кремля. И выходили толпы людей, весь путь проходил в людском коридоре, никто не ожидал этого, никто никого туда не сгонял. Просто по сторонам молча стояли люди. А потом, когда уже открыли Мемориал, поехали со всей страны. Моя бабушка тоже поехала, аж из Ташкента, потому что ее брат Рафик погиб где-то там, могила была неизвестна, и она думала – а вдруг это он. КАЖДЫЙ думал про своего – а вдруг это он? И шли, шли, шли.
читать дальшеА в Ташкенте было кладбище, где умерших в госпиталях хоронили. И все шли туда, хотя своих-то там не было, со всей страны же везли. Я помню из детства – уже к середине дня были горы цветов выше моего роста. Никто не заставлял, не организовывал. Людям было надо.
И еще помню из раннего детства как минута молчания проходила – город пустел. ВСSбыли у экранов. Как-то мы не успели с мамой и ехали в пустом автобусе по пустым почти улицам.
Тогда же примерно песня появилась про «праздник со слезами на глазах». И вокруг плакали под нее, я видела.
Но послушайте, мое детство – это начало 70-х. 30 лет прошло! Не год и не пять. Ведь все это поведение людей было ничем иным, как выражением горя. Не радости Победы, не гордости, а именно глубокого, непрожитого горя. Я сейчас не об официальных фанфарах и лозунгах. Я про реальное состояние людей. Сейчас, оглядываясь в пошлое профессиональным уже взглядом, я вижу все признаки проживания острого горя, не прожитого когда-то. Так плачет на сессии клиент, который много лет назад потерял отца или друга и всю жизнь прожил, не позволяя себе прикоснуться к своей душевной ране. А сейчас вдруг прорвало и он плачет, не стесняясь слез и даже начав успокаиваться, вдруг снова плачет.
И когда видишь это так, многое, очень многое обретает другой смысл. Довольно трудно писать об этом структурировано, потому что я часть этого народа и не могу анализировать спокойно. Наверное, еще не скоро кто-то сможет. Это душевная боль, которая рядом, стоит за плечом. Она еще и сегодня не прожита вполне. Но если я хочу быть понятой, надо как-то постараться.
Итак, травма. Сама себе травма оказалась самого худшего вида.
Прежде всего, очень обширная и очень глубокая, ведь и правда ни одной семьи не осталось незадетой, а в некоторых районах – каждый четвертый погиб. Всего за пару лет, по сути – максимум жертв пришлось на первые два года. Это катастрофический масштаб потерь. Если судить по потерям, война была проиграна. И кто сказал, что символические вещи вроде флага над Рейхстагом и пакта о капитуляции важнее этого простого факта.
Далее. Погибли не только солдаты, воины с оружием в руках, осознававшие по крайней мере свой путь. Эта война была отмечена огромными потерями среди мирного населения: детей, женщин, стариков. Бросали и убивали раненных, бомбили эшелоны беженцев, морили голодом Ленинград, расстреливали семьями евреев. Гибели невинных, невоюющх, слабых – это многократное усиление травмы. Никакой воинской доблестью тут не утешишься, со смертью солдата Победа помогает примириться, со смертью ребенка – нет.
Еще. Смерть многих людей была мученической, зверской. Это очень сильный фактор травматизации, если знаешь, что близкий и даже не очень близкий человек не просто умер, но еще и мучился. А ты ничем не мог помочь.
Более того, армией, которая оказалась по факту небоеспособна, были очень быстро отданы огромные территории, на которых остались люди. «Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины…» Травма, отягощенная виной, всегда очень болезненна и имеет тяжелые последствия.
Наконец, самое тяжелое. Эта душевная рана была не только глубока и обширна, она была инфицирована. Известно, что люди легче переносят травму, нанесенную чужими человеком. И очень с большим трудом переживают насилие со стороны близких, особенно родителей, старших братьев и сестер – то есть фигур, ассоциирующихся с защитой и безопасностью. Девочку, на которую напал чужой дядька в лифте, гораздо легче реабилитировать, чем девочку, которую изнасиловал отец. Потому что тогда насильник и защитник соединяются в одном лице, человек не может разделить в своем сердце любовь и ненависть, это состояние называется амбивалентность, сплав чувств, когда любовь и ненависть – одно целое, и их не оторвать друг от друга. Одно из самых мучительных душевных состояний, которые вообще возможны, врагу не пожелаешь. Одно из самых разрушительных для личности и трудно поддающихся терапии.
Травма войны в плане амбивалентности – классический случай. Потому что все знали про штрафбаты, и про СМЕРШ, и про штурм высот ко дню рождения Сталина, и про брошенных в окружении, и про практику побед путем заваливания дотов противника пушечным мясом, и про насильственную мобилизацию женщин и подростков на рытье окопов. Не говоря уже про развал армии, про наглую ложь населению про «малую кровь и чужую территорию». Ну, и много чего еще не знали: про осознанную провокацию этой войны, про банкеты в блокадном Ленинграде, про предательство своих, например, Варшавского восстания. Но чувствовали.
Инфицированные раны никогда не заживают легко и гладко. Они кровоточат очень долго и обычно потом ноют всю жизнь, даже если в конце концов зарастают. И их очень важно очищать. При терапии амбивалентности главная задача – отделить все-таки любовь от ненависти, и дать ненависти выход. Тогда человек сможет освободиться и жить дальше. А вот с этим все было очень плохо.
Там еще есть много всего, что отягощало травму, но главное названо, и я пойду дальше. Каковы могут быть и были последствия такой травмы и каковы были потом, когда все закончилось, условия для исцеления травмы.
***
Пережитая травма рушит образ мира, разрывает эмоциональные связи, вносит в жизнь хаос и чувство беззащитности перед силами судьбы. Весь этот болезненный опыт надо пережить, осознать, упаковать, чтобы можно было выстроить новый образ мира и жить дальше. Это большая душевная работа, порой занимающая годы. Чем больше «масштаб поражения», и тем дольше длится реабилитация.
Переживание ПТС имеет свои стадии, и вот это будет важно для дальнейшего разговора. Это: стадия шока, стадия отрицания, стадия осознания, стадия восстановления.
То есть сначала в ситуации травмы решается задача выживания и скорейшего выхода из травмирующей ситуации. «Лишние» функции сознания выключаются, рефлексировать и тонко чувствовать сейчас не время. Человек в шоке легко подчиняется приказам, его критичность ослаблена. Мы действуем автоматически, ситуативно, при этом часто совершая усилия, на которые неспособны в обычной жизни. этом состоянии можно не есть, не спать, не чувствовать боли и холода. Потом, оглядываясь назад, невозможно бывает поверить, что все это выдержал и даже в процессе вроде бы не очень было трудно.
Чувства бывают «приморожены», все прежде значимое становится «не так важно». С другой стороны, когда непосредственная опасность отступает, бывают приступы нарочитой веселости, истеричности, раздражительности. Человек испытывает тревогу, чувство потери контроля над жизнью. Только что он изо всех сил выживал, а сейчас уже не понимает, зачем, собственно, и смерть кажется не таким уж плохим вариантом.
Именно так описывают многие люди в воспоминания свое и других состояние во время войны. Конечно, все и у всех бывает по-разному, и все четыре года без перерыва не могут быть сплошной травмой, жизнь продолжалась. Но общие закономерности таковы. Конечно, сама по себе длительность воздействия – тоже отягощающий фактор.
В процессе самой трагедии врачевание душевных ран невозможно. Горе – непозволительная роскошь. Некогда оплакивать мертвых, некогда горевать по своей загубленной молодости, планам, чувствам, некогда вообще копаться в себе
Помню, какое впечатление произвела на меня в подростковом возрасте книга Ванды Василевской «Радуга». Она была написана прямо тогда, в 42 году. Мать ходит проведывать труп убитого сына-солдата. Другая мать своего застреленного мальчика закапывает прямо в сенях дома – там земля непромерзшая. И ходят по этим сеням, а куда денешься. Еще одна мать теряет новорожденного, смотрит, как его топят в проруби. Еще одна ненавидит своего еще нерожденного ребенка, потому что он – плод изнасилования врагом. Дикая, запредельная травма. И почти никаких чувств. Повествование такое сдержанное, просто факты. Нашла лопату, вырыла могилу, положила сыночка, закопала. Все это в одном селе. Все это в тысячи раз превышает масштабы того, от чего в обычной жизни люди сходят с ума, погружаются в депрессии, пытаются покончить с собой. И название чудесное – «Радуга». Стадия шока.
(Только, пожалуйста, не надо мне писать в комментариях, что книга заказная и что Василевская – любимая писательница Сталина. Я все это знаю. Это ничего не меняет абсолютно. Психологически точной книга от этого не перестала быть.)
На стадии шока помочь можно только делом. Спасти, защитить, вывести в безопасное место. Кстати, предание гласит, что именно после просмотра фильма по книге Василевской, снятого в 44 году, Рузвельт задал вопрос: «Чем мы можем помочь им прямо сейчас?» и помощь действительно усилилась. Не знаю, правда это или нет, но это нормальная реакция: чем я могу помочь прямо сейчас? Больше ничего не сделаешь. На поле боя, под обстрелом никто не будет доставать пулю и зашивать рану, повязку сверху – и все, до госпиталя. Или дотянешь, или нет. То же самое с душевной травмой.
И только потом, когда прямая угроза позади, начинается собственно процесс проживания травмы. Вот здесь происходили очень важные и интересные вещи.
Все знают про Парад Победы, но не все знают, что никакого Дня Победы в первые годы после войны не было. Сталин лично запретил его праздновать. Никаких парадов, никаких салютов, никаких цветов ветеранам. Все объединения ветеранов, которых тогда было много и они были молоды, также были запрещены. Никаких мемориалов, минут молчания, возложений цветов – ничего. Изучение событий войны, публикация воспоминаний не приветствовались.
Согласитесь, странно. Страшная война закончилась. Великая Победа одержана. Казалось бы, для государственной власти, чей авторитет был сильно подорван провалами первых лет – готовое решение. Делай культ Победы и пользуйся. Но нет. Вместо этого – заговор молчания. Табу на тему.
Почему так вел себя Сталин, более-менее понятно. Меньше всего ему хотелось, чтобы дело дошло до постановки вопроса, пусть просто в умах людей, о его роли во всем этом. У него-то, похоже иллюзий особых не было насчет своей роли, судя по некоторым признакам. Если уж он почти прямым текстом прощения просил и совсем прямым благодарил народ за терпение…
Гораздо важнее понять, почему сам народ не очень-то сопротивлялся этому замалчиванию. Вот хотя бы те же герои войны. Понятно, что не было никаких встреч школьников с ветеранами. Но встречи-то все равно происходили, хотя бы на коммунальных кухнях. И, порой, сильно приняв на грудь, ветераны рассказывали всякое… Но большинство – не рассказывали. Байки смешные травили или просто отмалчивались, мол, война и есть война, чего там рассказывать.
Книги, подобные «Радуге», после войны не появлялись или как минимум не публиковались. Все новые фильмы – бравурные, радостные или лирические. «Мы выжили, мы дожили, мы живы, живы мы». Стихотворение, откуда эти строчки, о другом совсем, но состояние то самое. Радость избавления. Новая жизнь.
В психотерапии ПТС это называется «стадией кажущейся реабилитации», или «стадией отрицания». Ее признаки, прямо цитирую из пособия: «улучшение самочувствия, эмоциональный подъем, чувство «начала новой жизни», подавление травматичных воспоминаний и чувств, «шапкозакидательство», обесценивание травмы вплоть до отрицания, рационализация (объяснения, почему все было так, как было и иначе быть не могло)». Однако при этом: «базовая тревога, чувство беспомощности, регрессия, инфантильные реакции, импульсивность поведения, резкие немотивированные перепады настроения, психосоматические проявления, проблемы с аппетитом (отсутствие или переедание), сексуальные проблемы». Многое здесь вспоминается, и явный глуповатый инфантилизм послевоенных «военных» фильмов вроде «Шесть часов вечера после войны», и много кем отмеченный страх перед фронтовиками, которые могли неожиданно «взорваться», и показное обжорство «Кубанских казаков», и даже то, что «секса у нас нет», над которым только ленивый не смеялся, а, на самом деле, как говорил один мой знакомый, «не смешно ни грамма».
Роль стадии отрицания – обезболивание, анестезия. Она дает передышку непосредственно после травмы, спасительно заслоняет от боли, позволяя после путешествия в ад снова укрепиться в жизни. Чем более безопасна обстановка, в которой оказывается человек после травмы, и чем больше его внутренний ресурс, тем короче будет отрицание. Тем скорее найдутся силы для проработки горя.
А вот с этим было плохо. Жизнь не спешила налаживаться. реальности жили очень плохо и голодно. Сталин готовился к продолжению войны и собирал еду на складах. Безопасности тоже не было – пошла новая волна репрессий. Плюс внятное требование сверху не помнить, не говорить, не касаться болезненной темы.
В результате произошло то, что часто происходит и в жизни с отдельными людьми – застревание на стадии отрицания. Вместо спасительной передышки она становится искусственной заморозкой на годы. Когда долго работаешь, таких людей сразу видно – узкий, никогда полностью не раскрывающийся рот. Обедненные интонации, зажатая мимика. Неестественность реакций. Посмотрите фильмы последних сталинских лет, и вы поймете, о чем я. Все меньше чувств. Все больше лозунгов. Герои – как марионетки.
И тут, конечно, очень сильно отягчающим обстоятельством стала амбивалентность. Именно после таких травм застревание в стадии отрицания обычно бывает очень серьезным. Дети, пострадавшие от родителей – самый яркий пример. Они или вообще ничего не помнят. Или помнят, но не могут об этом говорить, вплоть до потери речи, до потери голоса, до спазмов и судорог при попытках. Или пережитая боль обесценивается – подумаешь, лупили, да мне нипочем. Или рационализируется: так и надо было, как же детей воспитывать без строгости. И очень много поддержки извне и очень много личного мужества надо, чтобы суметь сказать вслух: я пережил насилие. Это было со мной.
Если продолжать аналогию с раной, отрицание подобно пластырю. Сами знаете, что будет, если инфицированную рану плотно заклеить. Некроз тканей обеспечен. Вот и здесь не обошлось. Многое отмерло, многое… Живое, теплое, лучшее. И до сих пор не восстановилось.
Поэтому я никогда не употребляю слово «совок» по отношению к людям. Люди с патологическим протеканием ПТС бывают очень неприятны в общении, знаете ли. Но когда осознаешь степень их внутренней боли, то единственное, что остается – прикусить язык.
Но народ – все же не один человек. Всегда есть более сильные, более сохранные, с бОльшим ресурсом. Может быть, у них была хорошая семья, или друзья, или вера, или талант, или культура питала их душевными силами. Так или иначе, как только появилась возможность – прорвало. И об этом дальше.
***
Итак, прорвало.
1957 год – «Летят журавли». Первый фильм о том, что люди чувствовали. О боли, о горе, о потерянной жизни. Перед этим, 56 – «Судьба человека». Не о битвах. О потерях, об одиночестве. После, 59 – «Баллада о солдате»
Начало 60-х – первые публикации «военной прозы». Быков, Воробев, Васильев, Бакланов. Пока только первые книги.
65 -67 годы – важнейшие события.
Восстановление праздника День Победы. Создание Могилы Неизвестного солдата у стен Кремля. Выход передачи «Минута молчания» на ТВ. Начало работы проекта Агнии Барто «Найти человека». И много еще всего: фильмы, книги, статьи, передачи.
Если имена писателей и кинорежиссеров известны, если за снятие табу «сверху» можно благодарить Хрущева, то кто придумал и сделал реальностью самые целительные, самые терапевтичные, самые нужные людям действия – ту же Минуту молчания, то же шествие с останками неизвестного солдата, большинство из нас не знает. Прочитать и узнать можно, например, здесь www.proza.ru/2010/04/14/718
«Степени ответственности и нашей внутренней приподнятости были столь велики, что мы в дни работы ни о чём другом не думали, ничем другим не занимались.». Потребность целого народа нашла вдруг выход через нескольких людей, которые в тот момент могли сказать о себе «мы есть дверь». Так всегда бывает. То, что должно прийти в мир, находит выход – через кого-то чуткого, «бродящего бесцельно по коридорам».
«Это был не текст, а молитва». Вот ведь еще что. У народа была перекрыта одна из самых важных возможностей восстановления после травмы – через веру, через обращение к Высшему. Конечно, вдовы и матери ходили тайком в церкви и ставили свечки, но общая трагедия разрешается только в общей молитве ив общих слезах.
Народ откликнулся страстно, всей душой. Слезы горя, слезы облегчения. Наконец можно было плакать, не стыдясь, и чувствуя, что не один. Прорвало. Мы на самом деле плохо представляем себе, чем обязаны всем этим людям. Они сняли наконец пластырь. Они дали темной, настоявшейся уже от времени стихии горя слова, образы, формы, выход. Спасли от душевной гангрены.
Началась стадия осознания. Ее признаки: «переполняющие» чувства, потребность говорить о них; потребность вернуться на место происшествия, воспроизвести детали; полнота и яркость воспоминаний, «повторное переживание»; проживание гнева к насильнику, компенсаторная агрессия; проживание вины и переход от вины к ответственности».
Вот такая вот работа была проделана за последующие 15-20 лет. Осознание. Тяжкий труд, требующих очень много сил. Кто работал с травмой, знает.
Коллективными терапевтами, как всегда в таких ситуациях, стали люди культуры: писатели, режиссеры. Не буду перечислять все фильмы и книги, их десятки. Только несколько, с датами, что сориентировать по времени: «А зори здесь тихие», Борис Васильев – 68, «Сотников», Василь Быков – 70, «Блокадная книга», Алесь Адамович и Даниил Гранин – 77, фильмы: «Обыкновенный фашизм» – 65, «Белорусский вокзал» – 70, « бой идут одни старики» – 73, «Иди и смотри» – 85, песни, стихи: Окуджава, Высоцкий, стихи и еще много-много. Это не самовыражение, не творчество в прямом смысле. Это – пахота. Они должны были сказать за всех, для всех. Через них шло.
И это было общенародным таким делом, это самое «потребность вернуться на место происшествия, воспроизвести детали». детстве меня возили в Хатынь, в Брестскую крепость, на Пискаревское кладбище, в Бабий яр. Я была очень впечатлительным ребенком, это было тяжело. Моя семья не была особо идеологизирована, никаких членов КПСС, и мое состояние мама всегда хорошо чувствовала. Но была потребность. И сопротивления не было тому, что погружаешься эту боль. Больно, но надо. Это было правильно.
Параллельно наверху вовсю разворачивалась трескотня, тра-та-та, Малая земля, и прочая бравурность. Стихотворение Винокурова про «Сережку с Малой Бронной» не стали публиковать, пока не заставили приписать в конце «победоутверждающее» четверостишие. Потому что в авторском варианте оно заканчивалось на «Который год подряд одни в пустой квартире их матери не спят». Строфа про «мир спасенный» вымучена позже и под нажимом. Сверху настойчиво утверждалось: травма была и вся вышла. Мы победили, это главное. «То, что отцы не достроили, мы достроим», и делов-то. Звездочек всем навесим, цветами завалим, Родину-мать с небоскреб размером отгрохаем, и все, тема закрыта.
Но под этой трескотней продолжала идти работа. Там если по текстам идти, все аспекты травмы проговариваются: «Я знаю, никакой моей вины в том, что другие не пришли с войны…». Один из самых сильных текстов, просто до озноба.
И только один аспект травмы умалчивался долго, еще очень долго – та самая амбивалентность. Насилие своих. Предательство своих. Те моменты, когда Родина-мать вдруг сама становилась убийцей.
Лишь косвенно, сдержанно, и у людей уже послевоенного поколения: "Нам говорили: "Нужна высота!" и "Не жалеть патроны!". Вон покатилась вторая звезда – вам на погоны" Это Высоцкий.
Может быть, именно поэтому все получилось так долго. Полного очищения раны не происходило. Последнее табу слетело только в 90-е. Вот тогда хлынуло все то, что было написано раньше и не увидело свет. Появилось новое. Впервые были наконец произнесены вслух слова «штрафбат», «особый отдел», всплыли пирожные Жданова, появился «Ледокол» Суворова, Катынь и многое еще произошло.
Завершилось ли очищение? Нет, все еще нет. Один из последних актов очищения – воспоминания о зверствах уже советских солдат на освобожденных территориях. Это самое трудное, потому что это уже не травма пострадавшего, а травма насильника. Или травма свидетеля. И снова всплывает отрицание, и гнев, и люди агрессивно бросаются друг на друга, готовые глотки перегрызть из-за событий шестидесятипятилетней давности. Что само по себе – симптом. Еще болит, очень болит. Не только на дождь, как старые раны. Но рано или поздно с этой частью травмы тоже придется разобраться, иначе никак.
И осталось про то, что же мы имеем теперь.
***
Последняя стадия ПТС – стадия восстановления. Признаки: «переживание упадка сил, истощения, депрессии; ритуалы «завершения», «очищения»; появление чувства «выздоровления после тяжелой болезни»; осознание травмы как части опыта; переход от роли «жертвы» к роли «пережившего»; желание помочь другим пострадавшим или предотвратить повторение»
Собственно, началось уже в 80-е. Первый признак начала стадии восстановления – «упадок сил, истощение». Если речь идет о человека, в начале стадии восстановления он ловит себя на мысли, что «не надо об этом думать, хватит». Он хочет отвлечься, переключиться. Именно в 80-е люди начали переключать канал, наткнувшись на фильм про войну. А 9 мая ездить на дачу или в лес на шашлыки.
Мой старший ребенок родился в 90-м. Он не был ни в Хатыни, ни на Пискаревском. На Поклонной он катается на роликах с друзьями. Брестской крепости был, но она интересовала его как крепость, а не как место трагедии. Фильмы о войне он практически не смотрел, книги не читал. Я не могу сказать, что это получилось осознанно, что мы как-то особо его берегли. Просто было какое-то внутренне чувство, что не надо. Не в смысле «не ценно», «неважно», а именно в охранительном смысле – «лучше бы не надо».
Это очень важный момент в проживании травмы. Однажды нужно просто сказать себе: хватит. Было и прошло. Больше – не надо.
Кстати, не уверена, что это было хорошо лично для моего сына. Страдание развивает душу. И мне сейчас не хватает взаимопонимания с ним про все про это. Но меня в общем, никто не спрашивал. Есть вещи сильнее конкретных родительских представлений и чаяний. И он, и я – часть общего процесса выхода из травмы. За то, чтобы когда-нибудь кошмар этой травмы все же кончился, его сверстники 40-х платили жизнью, а сверстники 60-70 душевной работой и слезами над книгами, а его поколению, видно, придется платить некой эмоциональной притупленностью. Георгиевской ленточкой на модном рюкзаке. Что же, значит, такова цена. До нас не выбирали и нам не выбирать.
(Интересно, что по отношению к другой, не менее масштабной национальной травме – травме репрессий – все совсем иначе. Он читал и «Крутой маршрут» и все что нужно. Сам, с интересом. Просто сдвиг по времени, там другая фаза. На 90-е только пик стадии осознания пришелся. А может, еще и не было пика, если после всего у нас та же организация у власти)
Безудержное потребительство, которое выглядит малоприятно и многих наводит на мысль о сугубой бездуховности и деградации, на самом деле тоже может быть частью стадии восстановления. Часто человек в это время начинает больше есть, покупать обновки, баловать себя непривычными развлечениями. «Возрождение к жизни» идет через тело, через базовые потребности.
Наконец, становится пора завершить процесс, «осознавать травму как часть опыта, чтобы не допустить повторения». Европа в этой стадии уже давно. Но и степень травмы несовместима. Фильм «Большая прогулка» – 66 год! Мыслимо ли было тогда у нас снять приключенческую комедию о войне! Настоящую комедию, не отдельные эпизоды, лишь подчеркивающие трагизм, а жанра чистого, как слеза? И до сих пор невозможно. Мы еще не там.
Ритуалы «завершения», «очищения». Что у нас с этим?
С завершением лучше. Именно им занимаются ребята, которые ищут и хоронят останки павших. Тяжелая работа тоже, но необходимая. Другие ищут места захоронений. Восстанавливают списки частей. Огромную работу проделала писатель Светлана Алексиевич, она собрала воспоминания женщин и детей войны. Но какого-то общего, сильного действа очень не хватает. Может быть, еще родится.
С очищением пока не очень. Амбивалентность не преодолена. этом пункте и осознание-то застопорилось. И пока еще очень сильно состояние депрессии, истощения, апатии, паралича воли.
Будем ждать.
Сегодня трудно поверить, но когда-нибудь наши дети и внуки будут воспринимать эту войну как мы воспринимаем войну 1812 года. С интересом, с уважением, с гордостью. Но без боли, совсем без боли. То есть они будут сочувствовать людям, героям книг и фильмов, будут плакать над ними, как мы плачем над дядей Томом. Но это будет уже общечеловеческое сочувствие, сами они не будут частью трагедии.
И тут очень важно вот еще что. Я опять процитирую пособие по терапии ПТС: «Стадии не линейны и могут меняться… Пережившие делают один шаг вперед и два назад, продвигаясь от одной стадии к другой… то время, как многие пережившие двигаются вперед и начинают контролировать свою жизнь, другие продолжают страдать. Они борются с мыслями о травме, которые возвращаются снова и снова. Постоянные усилия для того, чтобы избежать воспоминания о травме, в буквальном смысле контролируют их существование, истощают и делают невозможной продуктивную жизнь. Это состояние может тянуться годами и иногда не проходит без помощи извне».
Люди разные. Сил у всех по-разному. Степень отягощенности личной, семейной истории тоже разная. Для кого-то эта работа пока непосильна, потому что их предки тоже не справились. И люди прячутся, кто в ура-патриотизм и типа «гордость за доблесть наших воинов», кто в цинизм, кто в заумь. Упираются, не хотят идти дальше. Строят новые фантомы и защиты. Хотя вариантов-то нет. Есть чаши, которые нужно испить до капли, и это единственное противоядие. Если до дна боли не дойдешь, и всплыть не получится. Но все в свое время и по силам. Некоторым нужны годы. Некоторым – поколения. На работу по осознанию травмы человек должен идти сам, добровольно, и тогда, когда чувствует в себе для этого силы, за шиворот туда никого не втащишь.
Помочь – можно. Что это за помощь в нашем случае? Принятие прежде всего. Создание атмосферы поддержки, безопасности. Это основа основ терапии ПТС, без нее человек даже рассказывать, что произошло, не станет. Если он чувствует осуждение, агрессию, насилие, если его пытаются «учить жить», это еще больше запирает его в травме.
Поэтому я бы предложила: давайте не презирать тех, кто носит ленточки и не осуждать тех, кто не носит. Не думать свысока ни о тех, кто жарит шашлыки на даче, ни о тех, кто ходит поздравлять ветеранов. Давайте не злиться сильно на власти, которые спекулируют на этой теме, ведь все их телодвижения – лишь небольшая рябь на океане боли, и наша злость рядом с масштабом травмы слишком мелочна тоже. Не надо про это все ругаться, нападать, клеймить. Ну, не та тема. Я понимаю, это перемещенная агрессия, она требует выхода. Но если вам лично было больше дано сил, и вы дальше прошли по пути осознания, не отвечайте на агрессию. Не провоцируйте на еще большее застревание. Ну, пусть они рисуют своего Сталина, если им так легче. Раз им это надо, значит, у них внутри все еще ад. А у вас уже нет, так проявите сострадание. Бережнее надо друг к другу. Важно понять, что здесь мы все – одно целое, будь мы хоть патриоты, хоть космополиты, хоть фанаты Суворова (писателя), хоть маршала Жукова. Это глубже политики, идеологии, пристрастий и мнений, это родство, общность судьбы.
Меня тут спрашивали, а что же я предлагаю делать в День Победы.
Я вот 9 мая поеду с детьми на кладбище. Моя мама родилась в ночь на 22 июня 41 года. Далеко от войны, в Ташкенте. Но в конце концов именно травма войны ее так рано убила. Не буду объяснять, почему я так думаю, это личное, да и сложно. Для меня это так.
У кого родители живы – проведите день с ними. Даже если они не ветераны, они все задеты этой травмой так или иначе. И можно с ними поговорить, повспоминать, и тем самым тоже помочь исцелению. С детьми – тоже хорошо. Может быть, те, кто тогда погибал, были бы счастливы узнать, что их потомки просто гуляют с детьми в прекрасный весенний день и кормят их мороженным?
***
Как же она все-таки передается, травма?
Понятно, что можно всегда все объяснить «потоком», «переплетениями», «родовой памятью» и т. д., и, вполне возможно, что совсем без мистики и не обойдешься, но если попробовать? Взять только самый понятный, чисто семейный аспект, родительско-детские отношения, без политики и идеологии. О них потом как-нибудь.
Живет себе семья. Молодая совсем, только поженились, ждут ребеночка. Или только родили. А может, даже двоих успели. Любят, счастливы, полны надежд. И тут случается катастрофа. Маховики истории сдвинулись с места и пошли перемалывать народ. Чаще всего первыми в жернова попадают мужчины. Революции, войны, репрессии – первый удар по ним.
И вот уже молодая мать осталась одна. Ее удел – постоянная тревога, непосильный труд (нужно и работать, и ребенка растить), никаких особых радостей. Похоронка, «десять лет без права переписки», или просто долгое отсутствие без вестей, такое, что надежда тает. Может быть, это и не про мужа, а про брата, отца, других близких. Каково состояние матери? Она вынуждена держать себя в руках, она не может толком отдаться горю. На ней ребенок (дети), и еще много всего. Изнутри раздирает боль, а выразить ее невозможно, плакать нельзя, «раскисать» нельзя. И она каменеет. Застывает в стоическом напряжении, отключает чувства, живет, стиснув зубы и собрав волю в кулак, делает все на автомате. Или, того хуже, погружается в скрытую депрессию, ходит, делает, что положено, хотя сама хочет только одного – лечь и умереть. Ее лицо представляет собой застывшую маску, ее руки тяжелы и не гнутся. Ей физически больно отвечать на улыбку ребенка, она минимизирует общение с ним, не отвечает на его лепет. Ребенок проснулся ночью, окликнул ее – а она глухо воет в подушку. Иногда прорывается гнев. Он подполз или подошел, теребит ее, хочет внимания и ласки, она когда может, отвечает через силу, но иногда вдруг как зарычит: «Да, отстань же», как оттолкнет, что он аж отлетит. Нет, она не него злится – на судьбу, на свою поломанную жизнь, на того, кто ушел и оставил и больше не поможет.
Только вот ребенок не знает всей подноготной происходящего. Ему не говорят, что случилось (особенно если он мал). Или он даже знает, но понять не может. Единственное объяснение, которое ему в принципе может прийти в голову: мама меня не любит, я ей мешаю, лучше бы меня не было. Его личность не может полноценно формироваться без постоянного эмоционального контакта с матерью, без обмена с ней взглядами, улыбками, звуками, ласками, без того, чтобы читать ее лицо, распознавать оттенки чувств в голосе. Это необходимо, заложено природой, это главная задача младенчества. А что делать, если у матери на лице депрессивная маска? Если ее голос однообразно тусклый от горя, или напряжено звенящий от тревоги?
Пока мать рвет жилы, чтобы ребенок элементарно выжил, не умер от голода или болезни, он растет себе, уже травмированный. Не уверенный, что его любят, не уверенный, что он нужен, с плохо развитой эмпатией. Даже интеллект нарушается в условиях депривации. Помните картину «Опять двойка»? Она написана в 51. Главному герою лет 11 на вид. Ребенок войны, травмированный больше, чем старшая сестра, захватившая первые годы нормальной семейной жизни, и младший брат, любимое дитя послевоенной радости – отец живой вернулся. На стене – трофейные часы. А мальчику трудно учиться.
Конечно, у всех все по-разному. Запас душевных сил у разных женщин разный. Острота горя разная. Характер разный. Хорошо, если у матери есть источники поддержки – семья, друзья, старшие дети. А если нет? Если семья оказалась в изоляции, как «враги народа», или в эвакуации в незнакомом месте? Тут или умирай, или каменей, а как еще выжить?
Идут годы, очень трудные годы, и женщина научается жить без мужа. «Я и лошадь, я и бык, я и баба, и мужик». Конь в юбке. Баба с яйцами. Назовите как хотите, суть одна. Это человек, который нес-нес непосильную ношу, да и привык. Адаптировался. И по-другому уже просто не умеет. Многие помнят, наверное, бабушек, которые просто физически не могли сидеть без дела. Уже старенькие совсем, все хлопотали, все таскали сумки, все пытались рубить дрова. Это стало способом справляться с жизнью. Кстати, многие из них стали настолько стальными – да, вот такая вот звукопись – что прожили очень долго, их и болезни не брали, и старость. И сейчас еще живы, дай им Бог здоровья.
В самом крайнем своем выражении, при самом ужасном стечении событий, такая женщина превращалась в монстра, способного убить своей заботой. И продолжала быть железной, даже если уже не было такой необходимости, даже если потом снова жила с мужем, и детям ничего не угрожало. Словно зарок выполняла.
Ярчайший образ описан в книге Павла Санаева «Похороните меня за плинтусом».
А вот что пишет о «Страшной бабе» Екатерина Михайлова («Я у себя одна» книжка называется): «Тусклые волосы, сжатый в ниточку рот…, чугунный шаг… Скупая, подозрительная, беспощадная, бесчувственная. Она всегда готова попрекнуть куском или отвесить оплеуху: «Не напасешься на вас, паразитов. Ешь, давай!»…. Ни капли молока не выжать из ее сосцов, вся она сухая и жесткая…» Там еще много очень точного сказано, и если кто не читал эти две книги, то надо обязательно.
Самое страшное в этой патологически измененной женщине – не грубость, и не властность. Самое страшное – любовь. Когда, читая Санаева, понимаешь, что это повесть о любви, о такой вот изуродованной любви, вот когда мороз-то продирает. У меня была подружка в детстве, поздний ребенок матери, подростком пережившей блокаду. Она рассказывала, как ее кормили, зажав голову между голенями и вливая в рот бульон. Потому что ребенок больше не хотел и не мог, а мать и бабушка считали, что надо. Их так пережитый голод изнутри грыз, что плач живой девочки, родной, любимой, голос этого голода перекрыть не мог.
А другую мою подружку мама брала с собой, когда делала подпольные аборты. И она показывала маленькой дочке полный крови унитаз со словами: вот, смотри, мужики-то, что они с нами делают. Вот она, женская наша доля. Хотела ли она травмировать дочь? Нет, только уберечь. Это была любовь.
А самое ужасное – что черты «Страшной бабы» носит вся наша система защиты детей до сих пор. Медицина, школа, органы опеки. Главное – чтобы ребенок был «в порядке». Чтобы тело было в безопасности. Душа, чувства, привязанности – не до этого. Спасти любой ценой. Накормить и вылечить. Очень-очень медленно это выветривается, а нам-то в детстве по полной досталось, няньку, которая половой тряпкой по лицу била, кто не спал днем, очень хорошо помню.
Но оставим в стороне крайние случаи. Просто женщина, просто мама. Просто горе. Просто ребенок, выросший с подозрением, что не нужен и нелюбим, хотя это неправда и ради него только и выжила мама и вытерпела все. И он растет, стараясь заслужить любовь, раз она ему не положена даром. Помогает. Ничего не требует. Сам собой занят. За младшими смотрит. Добивается успехов. Очень старается быть полезным. Только полезных любят. Только удобных и правильных. Тех, кто и уроки сам сделает, и пол в доме помоет, и младших уложит, ужин к приходу матери приготовит. Слышали, наверное, не раз такого рода расказы про послевоенное детство? "Нам в голову прийти не могло так с матерью разговаривать!" – это о современной молодежи. Еще бы. Еще бы. Во-первых, у железной женщины и рука тяжелая. А во-вторых – кто ж будет рисковать крохами тепла и близости? Это роскошь, знаете ли, родителям грубить.
Травма пошла на следующий виток.
***
Настанет время, и сам этот ребенок создаст семью, родит детей. Годах примерно так в 60-х. Кто-то так был «прокатан» железной матерью, что оказывался способен лишь воспроизводить ее стиль поведения. Надо еще не забывать, что матерей-то многие дети не очень сильно и видели, в два месяца – ясли, потом пятидневка, все лето – с садом на даче и т . д. То есть «прокатывала» не только семья, но и учреждения, в которых «Страшных баб» завсегда хватало.
Но рассмотрим вариант более благополучный. Ребенок был травмирован горем матери, но вовсе душу ему не отморозило. А тут вообще мир и оттепель, и в космос полетели, и так хочется жить, и любить, и быть любимым. Впервые взяв на руки собственного, маленького и теплого ребенка, молодая мама вдруг понимает: вот он. Вот тот, кто наконец-то полюбит ее по-настоящему, кому она действительно нужна. С этого момента ее жизнь обретает новый смысл. Она живет ради детей. Или ради одного ребенка, которого она любит так страстно, что и помыслить не может разделить эту любовь еще на кого-то. Она ссорится с собственной матерью, которая пытается отстегать внука крапивой – так нельзя. Она обнимает и целует свое дитя, и спит с ним вместе, и не надышится на него, и только сейчас, задним числом осознает, как многого она сама была лишена в детстве. Она поглощена этим новым чувством полностью, все ее надежды, чаяния – все в этом ребенке. Она «живет его жизнью», его чувствами, интересами, тревогами. У них нет секретов друг о друга. С ним ей лучше, чем с кем бы то ни было другим.
И только одно плохо – он растет. Стремительно растет, и что же потом? Неужто снова одиночество? Неужто снова – пустая постель? Психоаналитики тут бы много чего сказали, про перемещенный эротизм и все такое, но мне сдается, что нет тут никакого эротизма особого. Лишь ребенок, который натерпелся одиноких ночей и больше не хочет. Настолько сильно не хочет, что у него разум отшибает. «Я не могу уснуть, пока ты не придешь». Мне кажется, у нас в 60-70-е эту фразу чаще говорили мамы детям, а не наоборот.
Что происходит с ребенком? Он не может не откликнуться на страстный запрос его матери о любви. Это выше его сил. Он счастливо сливается с ней, он заботится, он боится за ее здоровье. Самое ужасное – когда мама плачет, или когда у нее болит сердце. Только не это. «Хорошо, я останусь, мама. Конечно, мама, мне совсем не хочется на эти танцы». Но на самом деле хочется, ведь там любовь, самостоятельная жизнь, свобода, и обычно ребенок все-таки рвет связь, рвет больно, жестко, с кровью, потому что добровольно никто не отпустит. И уходит, унося с собой вину, а матери оставляя обиду. Ведь она «всю жизнь отдала, ночей не спала». Она вложила всю себя, без остатка, а теперь предъявляет вексель, а ребенок не желает платить. Где справедливость? Тут и наследство "железной" женщины пригождается, в ход идут скандалы, угрозы, давление. Как ни странно, это не худший вариант. Насилие порождает отпор и позволяет-таки отделиться, хоть и понеся потери.
Некоторые ведут свою роль так искусно, что ребенок просто не в силах уйти. Зависимость, вина, страх за здоровье матери привязывают тысячами прочнейших нитей, про это есть пьеса Птушкиной «Пока она умирала», по которой гораздо более легкий фильм снят, там Васильева маму играет, а Янковский – претендента на дочь. Каждый Новый год показывают, наверное, видели все. А лучший – с точки зрения матери – вариант, если дочь все же сходит ненадолго замуж и останется с ребенком. И тогда сладкое единение можно перенести на внука и длить дальше, и, если повезет, хватит до самой смерти.
И часто хватает, поскольку это поколение женщин гораздо менее здорово, они часто умирают намного раньше, чем их матери, прошедшие войну. Потому что стальной брони нет, а удары обиды разрушают сердце, ослабляют защиту от самых страшных болезней. Часто свои неполадки со здоровьем начинают использовать как неосознанную манипуляцию, а потом трудно не заиграться, и вдруг все оказывается по настоящему плохо. При этом сами они выросли без материнской внимательной нежной заботы, а значит, заботиться о себе не привыкли и не умеют, не лечатся, не умеют себя баловать, да, по большому счету, не считают себя такой уж большой ценностью, особенно если заболели и стали «бесполезны».
Но что-то мы все о женщинах, а где же мужчины? Где отцы? От кого-то же надо было детей родить?
С этим сложно. Девочка и мальчик, выросшие без отцов, создают семью. Они оба голодны на любовь и заботу. Она оба надеются получить их от партнера. Но единственная модель семьи, известная им – самодостаточная «баба с яйцами», которой, по большому счету, мужик не нужен. То есть классно, если есть, она его любит и все такое. Но по-настоящему он ни к чему, не пришей кобыле хвост, розочка на торте. «Посиди, дорогой, в сторонке, футбол посмотри, а то мешаешь полы мыть. Не играй с ребенком, ты его разгуливаешь, потом не уснет. Не трогай, ты все испортишь. Отойди, я сама» И все в таком духе. А мальчики-то тоже мамами выращены. Слушаться привыкли. Психоаналитики бы отметили еще, что с отцом за маму не конкурировали и потому мужчинами себя не почувствовали. Ну, и чисто физически в том же доме нередко присутствовала мать жены или мужа, а то и обе. А куда деваться? Поди тут побудь мужчиной…
Некоторые мужчины находили выход, становясь «второй мамой». А то и единственной, потому что сама мама-то, как мы помним, «с яйцами» и железом погромыхивает. самом хорошем варианте получалось что-то вроде папы дяди Федора: мягкий, заботливый, чуткий, все разрешающий. промежуточном – трудоголик, который просто сбегал на работу от всего от этого. плохом --- алкоголик. Потому что мужчине, который даром не нужен своей женщине, который все время слышит только «отойди, не мешай», а через запятую «что ты за отец, ты совершенно не занимаешься детьми» (читай «не занимаешься так, как Я считаю нужным»), остается или поменять женщину – а на кого, если все вокруг примерно такие? – или уйти в забытье.
С другой стороны, сам мужчина не имеет никакой внятной модели ответственного отцовства. На их глазах или в рассказах старших множество отцов просто встали однажды утром и ушли – и больше не вернулись. Вот так вот просто. И ничего, нормально. Поэтому многие мужчины считали совершенно естественным, что, уходя из семьи, они переставали иметь к ней отношение, не общались с детьми, не помогали. Искренне считали, что ничего не должны «этой истеричке», которая осталась с их ребенком, и на каком-то глубинном уровне, может, были и правы, потому что нередко женщины просто юзали их, как осеменителей, и дети были им нужнее, чем мужики. Так что еще вопрос, кто кому должен. Обида, которую чувствовал мужчина, позволяла легко договориться с совестью и забить, а если этого не хватало, так вот ведь водка всюду продается.
Ох, эти разводы семидесятых – болезненные, жестокие, с запретом видеться с детьми, с разрывом всех отношений, с оскорблениями и обвинениями. Мучительное разочарование двух недолюбленных детей, которые так хотели любви и счастья, столько надежд возлагали друг на друга, а он/она – обманул/а, все не так, сволочь, сука, мразь… Они не умели налаживать в семье круговорот любви, каждый был голоден и хотел получать, или хотел только отдавать, но за это – власти. Они страшно боялись одиночества, но именно к нему шли, просто потому, что, кроме одиночества никогда ничего не видели.
В результате – обиды, душевные раны, еще больше разрушенное здоровье, женщины еще больше зацикливаются на детях, мужчины еще больше пьют.
У мужчин на все это накладывалась идентификация с погибшими и исчезнувшими отцами. Потому что мальчику надо, жизненно необходимо походить на отца. А что делать, если единственное, что о нем известно – что он погиб? Был очень смелым, дрался с врагами – и погиб? Или того хуже – известно только, что умер? И о нем в доме не говорят, потому что он пропал без вести, или был репрессирован? Сгинул – вот и вся информация? Что остается молодому парню, кроме суицидального поведения? Выпивка, драки, сигареты по три пачки в день, гонки на мотоциклах, работа до инфаркта. Мой отец был в молодости монтажник-высотник. Любимая фишка была – работать на высоте без страховки. Ну, и все остальное тоже, выпивка, курение, язва. Развод, конечно, и не один. 50 лет инфаркт и смерть. Его отец пропал без вести, ушел на фронт еще до рождения сына. Неизвестно ничего, кроме имени, ни одной фотографии, ничего.
Вот в таком примерно антураже растут детки, третье уже поколение.
В моем классе больше, чем у половины детей родители были в разводе, а из тех, кто жил вместе, может быть, только в двух или трех семьях было похоже на супружеское счастье. Помню, как моя институтская подруга рассказывала, что ее родители в обнимку смотрят телевизор и целуются при этом. Ей было 18, родили ее рано, то есть родителям было 36-37. Мы все были изумлены. Ненормальные, что ли? Так не бывает!
Естественно, соответствующий набор слоганов: «Все мужики – сволочи», «Все бабы – суки», «Хорошее дело браком не назовут». А что, жизнь подтверждала. Куда ни глянь…
Но случилось и хорошее. конце 60-х матери получили возможность сидеть с детьми до года. Они больше не считались при этом тунеядками. Вот кому бы памятник поставить, так автору этого нововведения. Не знаю только, кто он. Конечно, в год все равно приходилось отдавать, и это травмировало, но это уже несопоставимо, и об этой травме в следующий раз. А так-то дети счастливо миновали самую страшную угрозу депривации, самую калечащую – до года. Ну, и обычно народ крутился еще потом, то мама отпуск возьмет, то бабушки по очереди, еще выигрывали чуток. Такая вот игра постоянная была – семья против «подступающей ночи», против «Страшной бабы», против железной пятки Родины-матери. Такие кошки-мышки.
А еще случилось хорошее – отдельно жилье стало появляться. Хрущобы пресловутые. Тоже поставим когда-нибудь памятник этим хлипким бетонным стеночкам, которые огромную роль выполнили – прикрыли наконец семью от всевидящего ока государства и общества. Хоть и слышно было все сквозь них, а все ж какая-никакая – автономия. Граница. Защита. Берлога. Шанс на восстановление.
Третье поколение начинает свою взрослую жизнь со своим набором травм, но и со своим довольно большим ресурсом. Нас любили. Пусть не так, как велят психологи, но искренне и много. У нас были отцы. Пусть пьющие и/или «подкаблучники» и/или «бросившие мать козлы» в большинстве, но у них было имя, лицо и они нас тоже по своему любили. Наши родители не были жестоки. У нас был дом, родные стены.
Не у все все одинаково, конечно, были семье более и менее счастливые и благополучные.
Но в общем и целом.
Короче, с нас причитается. Но про это в следующий раз.
***
Прежде чем перейти к следующему поколению, несколько моментов мне кажется важным проговорить.
Я уже привыкла, что сколько раз не пиши в конце и ли начале текста что-нибудь вроде «конечно, все люди и семьи разные и бывает все по-разному», всегда нн-ое число комментов будет следующего содержания: «а я не согласен, все люди и семьи разные и бывает все по-разному». Это нормально. Меня больше беспокоит, что кто-то и с тревогой спрашивает: а у нас все не так, мы что, не со всеми вместе?
Еще раз: я просто пытаюсь показать механизм передачи травмы. ответ на вопрос «как так может быть, что травмированы люди, родившиеся через полвека после». Вот так вот может быть. Это ни в коем разе не означает, что именно так и только так, и что у всех так и вообще. Я показываю механизм передачи на одном, довольно частом примере «сюжетной линии». Бывает и по-другому, конечно.
Во-первых, как многие отметили, есть поколения «между», то есть со сдвигом на 10-15 лет. И там свои особенности. Некоторые комментаторы уже отмечали, что те, кто во время войны был подростками и слишком быстро стал взрослым, потом с трудом становились зрелыми людьми. Пожалуй, да, это поколение надолго сохранило «подростковость», авантюрность. Они и сейчас часто выглядят совсем не на свои 75. Кстати, оно оказалось очень талантливым, именно оно обеспечило расцвет кино, театра, литературы в 70-е. Именно ему мы обязаны какой-никакой, а фрондой совку. подростковости есть свои плюсы. Но, возможно, именно потому фронда осталась фрондой, не став ничем более серьезным. Матерости не было. Со зрелым родительством было тоже не очень, с детьми стремились «дружить». Но это не самый тяжелый вариант, согласитесь. Хотя и травмы все те же их не миновали, и общая экзистенциальная тоска брежневского времени многих загнала в могилу раньше времени. Кстати, свою «вечную молодость» они, похоже, передали детям. У меня много друзей в возрасте около 50, и они выглядят совершенно не старше, а то и моложе нас, 40-летних, о которых речь впереди. Многое из того, что появилось в нашей стране впервые и вновь за последние годы, появилось именно благодаря тем, кому сейчас 50 с хвостиком. И многое из того, что появилось, долго не прожило, поскольку не хватало основательности.
Во-вторых, как многими было справедливо замечено, травмы в 20 веке шли волнами, и одна накрывала другую, не давая не то что зализать раны – даже осознать, что произошло. Это все больше истощало, снижало способность к сопротивлению. Именно беспомощные отцы 40-х годов рождения оказались неспособны защитить детей от Афгана. Ведь эта война не воспринималась на священной, ни вообще сколько-нибудь оправданной, сами мальчики на нее отнюдь не рвались, да и на сильные репрессии власть была тогда не готова. Могли бы протестовать, и все бы закончилось раньше, но нет, ничего не было. Обреченно отпускали. И поди тут разбери, от чего больше травма – от самой войны или от этой пассивной беспомощности родителей. Точно так же возможны сдвиги в волнах травм внутри семьи: например, дочь «Страшной бабы» может тоже вырасти «железной», но чуть мягче, и тогда будет другой сценарий.
В-третьих, на массовые, народные травмы всегда накладывается история собственно семьи, в которой есть свои трагедии и драмы, болезни, предательства, радости и т. д. И все это может оказаться существенней исторический событий. Помню, как однажды в компании вспоминали события путча 91 года, а один мужик говорит: а у меня накануне сын с дерева упал и повредил позвоночник, боялись, что парализует, так что я не помню никакого путча. А моя бабушка рассказывала, что 22 июня 41 года была ужасно счастлива, потому что ночью у нее дочка родилась, и вроде понимала, что война и надо что-то другое испытывать, а счастье перекрывало все.
Наконец, вот что еще важно. То, как на ребенка влияет опыт родителей, зависит от двух противоположных стремлений. С одной стороны, ребенок стремится быть похожим на родителя, воспроизводить его жизненную модель, как самую известную и досконально изученную. С другой – люди в семье сцеплены друг с другом, как детальки в паззле, где у одного выемка, там у другого выступ. Ребенок всегда взаимодополнителен к родителям: они беспомощны – он супермен, они авторитарны – он пришиблен, они его боятся – он наглеет, они гиперопекают – он регрессирует. Если детей несколько, все попроще, они могут «распределить обязанности»: один может быть похож на родителя, а другой – дополнителен. Так часто и бывает. А если один? Какие причудливые формы это все приобретет? Плюс включается критичность к родительскому опыту и сознательные усилия «жить иначе». Так что как именно проявится травма в конкретном случае конкретного человека – никто заранее не скажет. Есть лишь сюжетные линии, потоки, в которых каждый барахтается, как может.
Естественно, чем дальше по времени от какой-то генерализованной травмы, типа Мировой войны, тем больше факторов и сложнее их взаимодействие, в результате получается все более сложная интерференционная картина. И, кстати в результате мы все сейчас живы и обсуждаем все это, а то бы целые поколения прямо ложились и помирали, травмированные. Но поскольку поток жизни идет, всегда все не так однозначно-обреченно.
Вот это все хотелось уточнить прежде, чем продолжить.
АПД. Кстати, про самолеты очень интересная была ветка. Там все довольно понятно. Дети прекрасно считывают телесные реакции взрослых. Даже тщательно скрываемые, просто на уровне холодного пота, сердцебиения, бледности. И если у взрослых есть объяснение в голове (пережил войну – боюсь звука самолетов), то у детей нет. А необъяснимые телесные реакции взрослых пугают ребенка еще больше, у него закрепляются свои панические реакции на те же обстоятельства.
Это если не думать про реинкарнации и т. п. А если думать, так и подавно. Продолжение в комментариях.
@темы:
Чужое творчество, другие люди
-
-
09.05.2014 в 20:50Не было психиатров с их Т-4, людей не использовали для опытов по экстремальному охлаждению
-
-
09.05.2014 в 20:52Понимаете, в чем дело. Надо бы хотя бы с ними ознакомиться. Тогда, оказавшись среди людей, которые с ними, увы, знакомились, Вы не будете утверждать то, что не соответствует истине.
В кону лагеря попадали даже истинные арийки предположительно забеременевшие от евреев.
Вы заметили, что уже не в первый раз приводите в доказательство своих заявлений факт, не имеющий к этим заявлениям никакого отношения?
Вы посылали собеседников в архивы - вот и приведите ссылку на архив, в который их посылали. А не занимайтесь оффтопом.
40 миллионов осталось из школы. Сейчас возможно считают по другому.
Не знаю, чему Вас учили в школе - но из множества разнообразных высказываний на эту тему Сталина, Хрущева, Горбачева и иных компетентных людей (отличавшихся почти в четыре раза) такого количества не было никогда.
А данные по боевым потерям Красной Армии давно подсчитаны, пересчитаны, Генеральным штабом опубликованы, любой поисковой системой находятся и от Ваших слов отличаются разительно.
-
-
09.05.2014 в 21:14Насчёт ариек и евреев... Я знаю, что если еврей был женат (замужем) за немкой (немцем), то его не отправляли в концлагерь, пока муж (жена) от него не отказывалсь. Его лишли работы, лишали права покупать печатные издания, сажали на голодный паёк, травили (народ, развращённый вседозволенностью, в это быстро включился...) всеми способами. Но концлагеря не было. Многие так выжили.
Но я ничего не хочу ни доказывать, ни рассказывать. Меня оскорбляет это ура-патриотичское невежество, когда раздёрганные и недостоверные сведения дают человеку иллюзию, что он что-то знает. И он чуть и не с пеной у рта... Как тут не вспомнить Булгакова: "...вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие‑то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как всё поделить… А в то же время вы наглотались зубного порошку…"
Нет, я не претендую на роль Преображенского (куда мне...)...
И если у тебя есть силы - давай.
-
-
09.05.2014 в 21:24Дело в том, что я, конечно, не психолог - но понимаю, что если в рассказе о чем-то люди нуждаются в преувеличениях, значит, истина их не устраивает, кажется слишком мелкой, незначительной или недостойной уважения.
Но как победу 1945 года можно счесть мелкой, недостойной, незначительной и нуждающейся для своего украшения в передергивании, преувеличении или прямой лжи - для меня является полной загадкой...
-
-
09.05.2014 в 21:47Это ты верно подметил... Очень верно. Но может это просто поколение пепси? )))) Люди, выросшие на ярких картинках? Мало знакомые с реальностью, которая им кажется слишком бледной, и в зхитросплетениях и оттенках которой скучно разбираться?
Но как победу 1945 года можно счесть мелкой, недостойной, незначительной и нуждающейся для своего украшения в передергивании, преувеличении или прямой лжи - для меня является полной загадкой...
И то правда.
-
-
09.05.2014 в 21:50Показывать свое образование стоит результатами, а не его наличием. Вы же своим половым органом не хвастаетесь?
Atandakil, Отлично меня тоже пугают. 40 миллионов вы не согласны с этой цифрой. Более менее устоявшаяся это 21 на данный момент. Почему эти цифры появились и почему пересматриваются большой вопрос. И меня очень сильно смущают именно передергивания в коньюктурном ключе, мол "трупами закидали".
Вот именно это мне неприятно. Кстати для справки в первые годы войны солдаты гибли не зря. Промышленность перебрасывалась в глубь страны и это позволило победить.
-
-
09.05.2014 в 22:02Увы, не похоже...
40 миллионов вы не согласны с этой цифрой. Более менее устоявшаяся это 21 на данный момент. Есть некоторые исследования. Они аргументированы тем или иным образом. Ни в одном нет сорока миллионов.
И меня очень сильно смущают именно передергивания в коньюктурном ключе, мол "трупами закидали".
Данные Генштаба, упомянутые не раз, несколько отличаясь друг от друга, дают около десяти с половиной миллионов безвовратных потерь РККА в годы войны. С учетом катастрофического начала войны, эти данные никак не дают ни малейшей возможности говорить про то, что "трупами завалили" и рождать миф о многократном, колоссальном превосходстве числа советских потерь по сравнению с немецкими.
Кстати, эти данные проверяемы, причем многими способами, и труднофальсифицируемы.
Другой вопрос - что количество погибших мирных жителей остается неизвестным.
Кстати для справки в первые годы войны солдаты гибли не зря.
/*Озадачившись*/ А что, кто-то такое утверждал?
-
-
09.05.2014 в 22:06-
-
09.05.2014 в 22:15fire-dragon, что-то у Вас не то - вначале Вы процитированного в первом топике психолога называете мудаком, не дав себе труда как-то обосновать такую оценку, оспорить его мало-мальски доказательно или выдвинуть контраргументы.
потом Вы передергиваете слова собеседника - она говорит про брошенный Ленинград, Вы же приписываете ей слова про "зря погибавших солдат".
Тенденция некрасивая обнаруживается...
-
-
09.05.2014 в 22:37Факт. И что он доказывает или опровергает?
Вражеская армия кормящая огромный город это бред.
Бред, разумеется. И кто такое говорил?
Что бы случилось после подавления частей красной армии представить не сложно: армия пошла бы дальше, без поставок продовольствия город просто бы исчез.
Ленинград как раз и задумывался ловушкой для фашистов. Никому в голову не пришло, что он окажется в блокаде. Подразумевалось, что немецкая армия войдёт в город и завязнет там. Прообраз того, что было потом в Сталинграде.
Потому и не озабочивался никто снабжением. Потому и склады были сосредоточены в одном месте и не рассредоточены по многим маленьким точкам, спрятнным, например, под землёй. Зачем?
Потому из города вывозили оборудование и станки. Потому и не снабжали его довольно долго, потому что ждали - вермахт в конце концов сунется туда.
Только в фашистской армии тоже не совсем идиоты сидели и в Ленинград они не пошли. Обогнули... Всё. Кстати, там была возможность снабжать город намного лучше, чем это делалось - надо посмотреть расположение частей, поинтересоваться местной георграфией.
И кстати. Отец моего мужа воевал под Ленинградом. 42 год. Ему невероятно повезло, что осколком снарада разорвало лицо, изранило... Его вывезли среди прочих раненных. Он выжил. А остальные... Это, между прочим, была 2-я ударная армия. Ни о чём вам не говорит? Ну, погуглите хотя бы...
Показывать свое образование стоит результатами, а не его наличием.
Да, я вижу результаты.
потом Вы передергиваете слова собеседника - она говорит про брошенный Ленинград, Вы же приписываете ей слова про "зря погибавших солдат".
Atandakil, кто ясно мыслит - тот ясно излагает. (с) А если ясности изложения нет, следовательно....
-
-
10.05.2014 в 01:52С Днем победы, Юль. Молюсь о том, чтобы никогда и нигде больше не было войны. А все разногласия люди решали бы, договариваясь.
-
-
10.05.2014 в 01:59С Днем победы, Юль. Молюсь о том, чтобы никогда и нигде больше не было войны. А все разногласия люди решали бы, договариваясь.
Спасибо, солнышко. Твои слова - да богу бы в уши...
-
-
10.05.2014 в 14:54Зато теперь вспоминаю "Августовскую рапсодию" Куросавы - это Япония 1991 г., как переживают травму Хиросимы-Нагасаки...
Европа пережила травму легче, Россия мучается до сих пор, а с Японией если сравнить?
Там столько наложилось. Япония была союзницей Германии, уже раз. И ей надо пережить, что бомбили ее как союзницу Германии, а не как невинную жертву вторжения...
При этом поразительно, что никакой "победительной" риторики у победителей нет: они вместе с Японией теперь переживают ее боль и траур, они же перед ней извиняются!
И в фильме три поколения: пережившая войну бабушка, ее дети, ее внуки, - стадии переживания травмы там очень видны.
Стадия бездумного потребительства, которую Россия по Петрановской переживает в 1990-х, там переживает поколение детей.
Бабушка их порицает - такая железная бабушка, - она сначала на позиции "не забуду, не прощу", Потом прощает. Но не забывает.
А внуки уже просто помнят - травма пройдена...
Значит, Япония (по Куросаве) тоже пережила травму проще России, они уже к 1991 разобрались...
Кстати.
Я знаю, что если еврей был женат (замужем) за немкой (немцем), то его не отправляли в концлагерь, пока муж (жена) от него не отказывалсь.
А точно так? Демонстрация на Розенштрассе была разве не потому, что забирали всех евреев против желания родных?
-
-
10.05.2014 в 15:31-
-
10.05.2014 в 15:43Вы в своих познаниях по истории ВОВ уверены так же, как в этом утверждении из истории СССР?
-
-
10.05.2014 в 16:09/*Ворчливо*/ и психологи у них мудаки, и потери в войне они лучше всех знают, и фашистские планы ведают лучше самих фашистов, и кто где завяз - лучше самих завязнуших...
О том, что завязли, мы слышали и читали. Только вот в чем дело... А кто завяз и сколько их, завязнувших было? И какой ценой их завязили? Нынче, когда наряду с эмоциями доступны еще и факты, обнаруживается, что весь фронт группы армий "Север" от Новгорода до Ораниенбаума занимало два с небольшим десятка дивизий, в составе которых с первой половины сентября 1941 года было 0,0 танка, причем поддерживало эту армаду почти 450 боевых самолетов.
Конечно, связать такую силу (больше финской армии!) - это очень стратегически важная цель... Чтобы дальше не двинулись...
Кстати, информацию о противостоящих и связавших им силах РККА Вам сообщить - или сами найдете?
-
-
10.05.2014 в 16:21Юморист, всегда пожалуйста. А кино надо будет посмотреть. Я у Куросавы видела только "Расёмон" - потрясающий фильм.
А точно так?
Юморист, по свидетельству Виктора Клемперера - это так. Он пережил становление и крах Третьего Рейха в Германии, будучи професором филологии и евреем. Выжил он только благодаря свой жене.
Вот цитата из его книги. Тут он разговаривает со своими уже послевоенными студентами о героизме...
– Героизм – это не только мужество, не только способность поставить жизнь на карту. Все это есть у любого драчуна и каждого преступника. «Героем» первоначально называли того, чьи дела служили благу человечества. Захватническая война, да к тому же ведущаяся с такой жестокостью, как гитлеровская, не имеет никакого отношения к героизму.
– Но среди моих фронтовых товарищей было очень много ребят, которые не участвовали в зверствах и твердо держались того убеждения – ведь нам никогда по другому и не говорили, – что мы ведем оборонительную войну (пусть и путем нападения и захвата) и что наша победа послужит на благо мира. Настоящее положение дел мы узнали значительно позже, слишком поздно… И что же, вы не верите в то, что подлинный героизм может проявляться и в спорте, что спортивные достижения могут принести пользу человечеству?
– Конечно, это возможно, и вне всякого сомнения, среди спортсменов и солдат даже в нацистской Германии были настоящие герои. Но в принципе к героизму именно этих профессиональных групп я отношусь скептически. Их героизм крикливый, чересчур выгодный, он слишком льстит тщеславию, чтобы быть подлинным. Не спорю, автогонщики были в буквальном смысле рыцарями индустрии, их головоломные гонки шли, по видимому, на пользу немецким фабрикам и тем самым отечеству, вероятно, они были нужны и общественности, поскольку при этом накапливался опыт для развития автомобилестроения. Но все равно, слишком много было здесь суетности, гладиаторской жажды победы! И если автогонщиков награждают венками и призами, то солдат отмечают орденами и повышением в чине. Нет, лишь в редчайших случаях я верю в героизм там, где о нем трубят громогласно и во всеуслышанье и где в случае успеха он слишком хорошо оплачивается. Тем чище героизм, тем значительнее, чем он тише, чем меньше у него публики, чем менее выгоден он для своего героя, чем меньше у него декораций. Я ставлю в укор нацистскому понятию героя именно его обязательную привязанность к декоративности и хвастовству. Официальный нацизм не знал достойного, подлинного героизма, он исказил само понятие, создал ему дурную репутацию.
– Так вы отрицаете, что в эпоху гитлеризма существовал незаметный, истинный героизм?
– В эпоху гитлеризма? Напротив, она порождала чистейший героизм, но только на противоположной, так сказать, стороне. Я имею в виду многочисленных храбрецов в концлагерях, многих дерзких подпольщиков. Смертельную опасность, которой они подвергались, страдания, которые они переносили, не сравнить с фронтовыми невзгодами, а блеск наград отсутствовал начисто! Не почетная смерть на «поле чести» маячила перед глазами, а в лучшем случае смерть под ножом гильотины. И тем не менее – пусть и без внешнего блеска – этот героизм был, вне всякого сомнения, подлинным, эти герои все таки имели внутреннюю опору и поддержку: они также чувствовали себя бойцами одной армии, они твердо и небеспричинно верили в конечную победу их дела, а с собой в могилу уносили гордую веру в то, что когда нибудь их имена воскреснут с тем большей славой, чем более позорной смерти предают их сейчас.
Но мне знаком еще менее приметный героизм, не имевший даже и этого утешения, героизм, который не мог опереться на совместную принадлежность к какому либо войску, политической группе, у которого не было даже надежды на грядущий почет, героизм наедине с собой. Я говорю об арийских женах (число их совсем не так велико), которые не поддались никакому нажиму и не расстались со своими мужьями евреями. Представьте себе будни этих женщин! Сколько оскорблений, угроз, побоев, плевков вынесли они, сколько лишений перенесли, деля нормальный скудный рацион со своими мужьями, получавшими по еврейским карточкам паек ниже нормы там, где арийские рабочие, трудившиеся на фабрике рядом с ними, получали надбавки за тяжелую работу. Какой волей к жизни они должны были обладать, когда болели от всей этой мучительной нищеты и позора, когда столько самоубийств по соседству искушали уйти в обитель вечного покоя, где нет гестапо. Они знали, что их смерть неизбежно повлечет за собой смерть мужа, ибо супруга еврея отрывали от еще не остывшего тела покойной жены арийки, чтобы отправить в смертельную ссылку. Какой стоицизм, какая самодисциплина были нужны, чтобы снова и снова поднимать на ноги замученных непосильной работой и издевательствами отчаявшихся мужей. Под ураганным огнем на полях сражений, под градом штукатурки в бомбоубежище, даже перед виселицей человека поддерживает некое патетическое чувство. Но в изнурительной мерзости грязных буден, за которыми должно последовать Бог знает сколько таких же грязных дней, – кто вынесет все это? И сохранять силу в таких обстоятельствах, быть настолько мужественной, чтобы постоянно убеждать другого человека, заставлять поверить в то, что час настанет и наш долг – дождаться его, сохранить силы там, где человек предоставлен самому себе, ибо в «еврейском доме» человек одинок, коллектива нет, несмотря на общего врага, общую судьбу и даже общий язык, – этот героизм выше всякого геройства.
fire-dragon, снабжение было катастрофически недостаточным. Склады были организованы безобразно. И т.д. .и.т.п. Кстати, по воспоминаниям современников в послевоенные годы судьбу Ленинграда обходили особенным молчанием. Это мы - далеко, а тогда знали все - город был брошен и выжил он не благодаря, а вопреки. О Ленинграде начали говорить спустя лет тридцать, когда острота немного сгладилась. А ещё позже началась героизация. Вы мне рассказываете эти сочинённые мифы. И те, кто был там, помнят и вшивых солдат, и людоедство, и эпидемии от грязной воды (канализация-то и водоснабжение - упс! - не работали...), помнят, как сперва ели кошек и собак, потом - крыс. Как жевали щепки. Весь этот ползучий ужас... Абсолютно непростительный, смертельный, порождённый бездарными стратегическими просчётами.
Ну хотя бы это посмотрите...
-
-
10.05.2014 в 19:01да..это был кошмар, у нас многие в семье погибли...было все..и геройство и кошмары
но отношение к мародерству и людоедству...= расстрел на месте.
в городе тем не менее сохранили служебных собак ценные породы\немецкие овчарки, русская псовая борзая\, ценный семенной материал, кошек...мало, но сохранились..
и это не геройство??
бабушка рассказывала, как они получали свою пайку, если столярный клей и много чего ещё.......
воду доставали в Неве, гасили фугасы на крыше, топили чем найдут .......в общем...она немного рассказывала..не любили они все это вспоминать..
-
-
10.05.2014 в 19:20-
-
10.05.2014 в 19:33Он всю войну шоферил - возил снаряды. Гворил, что сиденья водительскиебыли не нужны - он и еготоварищи рулили, стоя а подножке. Самолёты, артобстрелы - в любой момент взрыв. Если стоять - был хоть какой-то шанс... Но его-таки достало в 44-м. Тяжёлое ранение обеих ног, отправка в глубокий тыл. Думали - не оклемается. Но он выжил.
А отец мужа был блестящим артиллеристом. На фронте с первых дней - и он умудрился придумать, как слабенькими снарядами подбивать танки, броню которых нельзя было пробить напрямую. Его за это орденом наградили. А потом - под Ленинград, и тяжелое ранение... Как поправился - перевели в артснабжение, он до конца войны мотался по фронтам, был постоянно на передовой...
И тоже ничего про войну не рассказывал. Только однажды, когда Толя пристал "Скажи, папа, ну, как в атаку ходят?" ответил: "В атаку, сынка, не ходят. В атаку - гонят."
Вот так. А дед мой пакал от злости и ненависти, когда смотрел фильмы про войну. "Спошное враньё!"
Для меня эти свидетельства перевешивают все официальные лозунги...
-
-
10.05.2014 в 19:48Для меня эти свидетельства перевешивают все официальные лозунги...julia-sp,
что ни говори фильмы это пропаганда...но...были и хорошие фильмы, про людей..
и это искусство..
а война это ужас и грязь, холод, страх, недосып..
бабушка говорила...можно все пережить, вытерпеть, только бы войны не было...
она много что рассказывала..это невероятно страшно..но рассказывалось обыденным тоном.. как о походе в магазин.
-
-
10.05.2014 в 20:02Эта фраза как-то связана с Вашим сногсшибательным заявлением о том, что было связано два с хвостиком десятка дивизий?
Простите, не уловил эту связь.
Что дальше? С милой улыбкой сослаться на источник типа Солженицина или Хрущевские доклады о культе личности о "Кровавом Сталине".
Мне нравится ход Ваших мыслей.
Вначале Вы мелете чушь про то, как "связали" - не удосужившись узнать, какие силы связывали и что именно они связали. Когда Вам приводят факты (кстати, общедоступные - от Мюллер-Гильденбрандта до простого Интернета) - Вы начинаете гадать, откуда они, выбирая источник понесимпатичнее.
Сами, кстати, еще ни одного источника своей информации не раскрыли.
Хотите, Вам помогу? Коль скоро Вам не нравятся источники от Хрущева до Солженицына, пользуйтесь первоисточником - Верховным Главнокомандующим товарищем Сталиным. Он официально объявил, что потери Советского Союза в Великой Отечественной войне составили семь миллионов человек ("Правда", 14 марта 1946 года). Сравните с тем числом, которое привели Вы, уклонившись от разговора про его источник - и объясните, отчего Вы тут ведете разнузданную антисоветскую пропаганду и порочите страну-победительницу.
Потом сравнить сталина с гитлером. Вспомнить какая культура в германии.
Это я предоставляю Вам.
И получаем результат когда утверждают что у гитлера не было планов всех убивать, он только хотел превратить всех в рабов. Нормальная такая перспектива.
То есть, Вы признаетесь в том, что соврали про то, что "хотели убить 260 миллионов"?
Так я и больше скажу - Вы соврали еще раз - домыслив чушь о том, каким образом Ваши собеседники получают информацию.
Вы можете получать свои утверждения откуда угодно (похоже, правда, что источник у Вас один - палец. Ваш или еще чей-то) - а я узнаю ее из тех самых планов, о которых Вы рассказывали. Просто Вы совершили ошибку, сославшись на источники, который Вам незнакомы, в разговоре с людьми, которые знают их содержание.
Кстати, данные о потерях РККА приведены Генеральным штабом РФ. Можете обращаться к авторам, например, к генерал-полковнику Г.Ф.Кривошееву, и ему рассказать, из каких источников он почерпнул свою информацию. Узнаете в ответ про себя много нового и интересного.
О составе группы армий "Север" Вы можете прочитать не только у Мюллер-Гильдебранта, но и из других источников. В частности, о нем К.А.Мерецков писал. Г.К.Жуков в мемуарах армии этой группы перечислил. Жаль, они умерли - а то Вы могли бы маршалам предъявить свои претензии. Говорят, Кирилл Афанасьевич, а особенно, Георгий Константинович, были не столь терпимыми, как Ваши собеседники - глядишь, после своих вербальных экзерциций Вы бы пересмотрели свою манеру общения... И результат бы получили - и перспективой обзавелись...
А то, я смотрю, болтовня в Интернете иных субъектов приучает к безнаказанности.
-
-
10.05.2014 в 20:15Человек четырех глав государства мешает с грязью - мнение одного о важнейшем вопросе истории страны ему не нравится, позиция второго, слова третьего, информация четвертого - но при этом мнит себя патриотом... Как посмеиваются легкомысленные французы в таких случаях, plus catholique que le Pape...
-
-
10.05.2014 в 21:21Теперь про 40 миллионов. Хорошая круглая цифра видимо засела после разных споров. Дальше оценка от 26.5 до 42,7 последнее убыль населения 41-45 г.
То что Сталин заявил после войны можно понять, во первых не все данные были собраны, во вторых хотел успокоить.
Про 260 посмотрел на переписи населения на 1939 170 миллионов. Цифры огромные, так что довод что никого он не хотел уничтожать именно антисоветская пропаганда.
Так что еще раз повторюсь. Гитлер шел сюда убивать всех.
-
-
10.05.2014 в 21:54Блин, с логикой тут действительно проблемы. Как из переписи населения следует, что Гитлер хотел убить всех? И почему человек решил, что кто-то говорил, что Гитлер не хотел убивать никого?
(ошарашено помотала головой...)
были и хорошие фильмы, про людей..и это искусство..
дракон7, ага. Хорошие фильмы, хорошие книги. Конечно были, кто спорит...
-
-
10.05.2014 в 22:43Вот это я и называю ревизионизмом.
-
-
10.05.2014 в 23:39Так ведь и не смогли. Вон их сколько, евреев... Даже государство своё есть. А то, что фашисты их истребляли одними из первых - это настолько общеизвестный факт, что даже в подтверждении не нуждается.
Так чем это неправда?
Подумайте ещё о том, что территория без рабов им не была нужна.
Русских активно превращали в рабов. Вывозили на работы в Германию. Мой дед был таким рабом...
Опять - чем это неправда?
Сорок миллионов тоже ваши.
Не мои. Это оценка Бориса Соколова, кандидата исторических наук. Впрочем, его цифры многие оспаривают, методы подсчёта он использовал действительно нетривиальные. По оценкам Соколова потери только среди военнослужащих составили больше 20 миллионов (в отличие от оценки Кривошеева в 8,6 миллионов).
Однако, цифры продолжают уточняться. Результаты Кривошеева - это 80-е годы. Позже учёные получили доступ к картотеке центрального архива министерства обороны. После обработки этого архива (на что ушло несколько лет кропотливого труда) безвозвратные потери армии были оценены примерно в 13,6 миллионов (с учётом политработников). Однако, некоторые категории военнослужащих в эту картотеку не попали... Например, те, кто призывался непосредственно перед боем из близлежащего населённого пункта, а таких было не так мало...
Сейчас историки (Кирилл Александров, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник (по специальности «История России») энциклопедического отдела филфака СПбГУ, демографы из Института народнохозяйственного прогнозирования РАН Андреева, Дарский, Харькова) оценивают потери среди военнослужащих примерно в 16-17 миллионов человек.
Но это всё - военнослужащие. А оценить потери среди мирного населения можно разве что сравнив результаты переписи населения 1939 и 1959 годов. Что, кстати и сделал Борис Соколов...
К слову, потери Германии оцениваются примерно в 4,2 миллиона военнослужащих. Впрочем, эти данные критикуют, говорят, что они преуменьшены, так как в армию Германии призывали не только немцев, но и население оккупированных стран. К тому же частенько статистика не разделяет потери среди военных и гражданских, при подсчётах их пытались разделить, но это не повышает достоверность данных...
Пассаж про "стариков которые лучше живут в проигравшей стране" тоже ваш.
Посмотрите это видео хотя бы (хотя таких историй, репортажей и видео - полно, я взяла первое, что подвернулось под руку...) И потом, то, что в Германии люди лучше живут, что там намного выше достаток, это тоже - общеизвестно...
-
-
11.05.2014 в 00:00Снова педантичность и основательность немцев за 20-25 лет уложились бы под флагом борьбы с коммунизмом.
Почему живут надеюсь не нужно объяснять? Огромная территория под боком, да и свое мнение смеет иметь. И эта страна с 1917 года борется с попытками ее распотрошить на части.
И да, напомните мне на чем Америка получила свой текущий статус, когда Британия потеряла статус "Владычицы морей". И под чьим давлением многие страны принимали коренные социальные изменения в своей структуре?
-
-
11.05.2014 в 07:39И как из этого факта следует, что его не нужно изучать, оценивать, осмыслять и делать выводы?
Я согласен с тем, что устойчивое жизнеобеспечение города было организовано бездарно. Я согласен с тем, что под Ленинградом оборонялась самая слабая группировка немецких войск - и то, что город оставался блокированным так долго, связано лишь с тем, что у Верховного главнокомандования были иные приоритеты - то ржевские с сычевскими, то демянские, (связанные с первыми), то изюмские и барвенковские. И что, по причине того, что прошлого не изменишь, я должен постараться не знать всего перечисленного?
Теперь про 40 миллионов. Хорошая круглая цифра видимо засела после разных споров. Дальше оценка от 26.5 до 42,7 последнее убыль населения 41-45 г.
Эта последняя убыль высосана из пальца. Причем ее бредовость определяется элементарной демографией. Если ей поверить, то окажется, что рождаемость в СССР в военные и послевоенные годы была рекордно высокой для всей ее истории, а смертность - рекордно низкой. Вот в предположении, что женщины в войну и сразу после нее только и делали, что рожали, а болели и умирали за это время куда меньше, чем в 1970-х, продажные писаки и высчитали, что с 1939 по 1959 гг. население СССР должно было вырасти со 170 до 260 миллионов человек. А было - 209. Где остальные? - немцы убили!
Естественно, такая метода столь же научна, что и болтовня Сталина о семи миллионах погибших, а Горбачева - о 26,6. Только по своему размаху является куда более наглой. Хотя бы, потому, что авторам было хорошо известно, в в 1937 году население СССР составляло 156 миллионов человек, и, стало быть, даже по их бредовой методике сорок миллионов не получается. Хотя очень хочется.
Другой вопрос - отчего у них (да и у Вас) такая тяга поубивать советских людей как можно больше (хоть и виртуально) - я не понимаю.
То что Сталин заявил после войны можно понять, во первых не все данные были собраны, во вторых хотел успокоить.
То есть, Сталин врал?
Вот они, антисоветчики где окопались! Вождя народов грязью поливают!
Вождь народов сказал про семь миллионов.
Ревизионист и клеветник Хрущев, который Вам так не нравится, объявил о двадцати миллионах.
Антисовечик и предатель Горбачев - о 27 миллионах.
Тенденция... В этом ряду того, кто говорит о сорока миллионах, стоило бы звать геббельсовским прислужником. Или последователем. Вас это устраивает?
Анекдотическую фразу про несобранные данные оставлю на Вашей совести.
Про 260 посмотрел на переписи населения на 1939 170 миллионов. Цифры огромные, так что довод что никого он не хотел уничтожать именно антисоветская пропаганда.
Так что еще раз повторюсь. Гитлер шел сюда убивать всех.
Два предложения совершенно никак не связаны друг с другом. Что-то типа "Я посмотрел в энциклопедии - яблоко круглое, так что повторюсь, кошки кушают кашки".
Отсутствие связности мышления обычно считается одним из признаков рационализирования - девиантного поведения, при котором человек задается неким выгодным для себя выводом, а потом судорожно пытается подобрать для него хотя бы какую-нибудь аргументацию.
А когда после двух бессвязных предложений человек пытается оскорбить несогласных - это уже повод задуматься о том, что с психикой не все в порядке.
А что до антисоветской пропаганды - голубчик, если Вы явились в разговор с экстравагантным заявлением и неспособны подтвердить его ничем, кроме процитированной бессвязицы: "Я посмотрел по переписи, сколько жителей - значит, хотели убить всех", то просьба окружающих привести подтверждения пропагандой не является Пропагандой является Ваше поведение - выкрикивать слова пострашнее и ничем их не подтверждать.
И антисоветчиной здесь занимаетесь только Вы - у Гитлера не получилось убить оружием даже двадцать миллионов советских людей - а Вы стараетесь хотя бы языком убить сорок.
Мечты, мечты, где Ваша сладость?
Я же сторонник теории что просто не успели.
Вы неправильно используете иностранное слово.
Теорией называется полная и непротиворечивая система взглядов, основанная на фактах. А Ваше мнение основано не на фактах, а сугубо на Вашем желании, и подтверждено не факткми, а только лишь тем, что Вы его многократно повторяете, несмотря ни на что, поэтому оно теорией не называется.
Когда Вы приведете хотя бы один факт, который бы подтвердил Ваше навязчиво пропагандируемое мнение и при этом опроверг те самые планы, на которые Вы сослались, не зная, что в них написано, тогда Ваше мнение будет называться хотя бы гипотезой. А пока это - не теория, а, дилетантские разговорчики на незнакомую Вам тему.
Почему живут надеюсь не нужно объяснять? Огромная территория под боком, да и свое мнение смеет иметь. И эта страна с 1917 года борется с попытками ее распотрошить на части.
Можно об этом узнать поподробнее? Ну, 1917 - 1918 - это понятно. Это большевики с их Брестским миром.
1941 - 1945 - это тоже понятно.
А что еще?
И да, напомните мне на чем Америка получила свой текущий статус, когда Британия потеряла статус "Владычицы морей".
Судя по Всему, Вы искренне убеждены, что эта фраза относится к Великой Отечественной войне.
Ну, тогда Ваши предыдущие высказывания неудивительны - уровень знания и понимания Вами истории становится очевидным и предсказуемым.
И под чьим давлением многие страны принимали коренные социальные изменения в своей структуре?
Под давлением СССР.
А к чему Вы это спросили?
-
-
11.05.2014 в 10:55В общем, многое сказанное резюмируется двумя афоризмами Мендла-книгоноши:
Людей, что сочиняют книги, ненaвидеть нaдо! Они только и норовят влезть другому в душу, все там расстроить и нaтворить бед!
Мы вaм зaявляем, что в военном деле мы ничего не понимaли, не понимaем и понимaть не хотим! Мы, слaвa богу, люди женaтые, нaм приходится думaть о серьезных вещaх, и этими глупостями мы зaнимaться не можем. Они нам в голову не лезут.